CSCO 2018 和瑞基因记者会,周代星/周珺/吴琳/白健热议行业发展

关键词:CSCO2018   记者会

2018年9月21日,在2018年CSCO大会上,和瑞基因卫星会圆满召开,会上公布了PreCar(Prospective suRveillance for very Early hepatoCellular cARcinoma)项目先导试验的成果(详情)。并于会后召开了记者会,十余家媒体代表向贝瑞基因CEO、和瑞基因董事周代星博士,和瑞基因CEO周珺先生、和瑞基因CTO吴琳博士、和瑞基因生物信息部负责人白健博士提出了深刻问题,各位专家进行了详实的回答与讲解,以下是采访现场实录。

图,记者会现场

【主持人】非常感谢大家对和瑞基因的关注,在场有新朋友、老朋友,也有对基因行业非常熟悉的媒体,非常感谢与大家在CSCO相聚。刚才在卫星会现场的嘉宾有贝瑞基因CEO、和瑞基因董事周代星博士,和瑞基因CEO周珺先生、和瑞基因CTO吴琳博士、和瑞基因生物信息部负责人白健博士,到场的媒体有新华社、人民网、测序中国、21世纪经济报、基因慧等,非常感谢大家!接下来的时间就交给参加这次媒体沟通会的朋友,欢迎各位媒体朋友提问交流。

【记者】陈磊教授您好,请您分享一下这个项目中遇到的一些困难、难点,您觉得在肝癌早期筛查需要突破什么困境?

【陈磊教授】感谢这个记者的提问,我们的项目从4月22日启动到今天,已经过去了四五个月,这中间遇到了很多问题,我简要地说一下其中的沟沟坎坎。

第一,运行多中心前瞻性的项目,每个医院标准不一样,我们整个团队,包括科研、技术都有巨大的挑战,怎么把数据均一化,让我们拿到的样本标准化。

第二,我们要做这样一个前瞻性多中心的研究,实验设计最初需要很强大的健康人群的参照对比,这前期遇到很多问题,也得益于和瑞基因和贝瑞基因长期积累的百万人的数据库,这个数据库的积累对于项目的运行非常有帮助。

第三,物流方面来看,我们也面临巨大的挑战,刚刚给大家介绍了我们项目遍布于全国13个省市目前有18家医院,后续有更多的医院参与进来,分布在不同区域的医院。要把所有的样本送到国家肝癌中心,这给物流带来巨大的挑战,怎么在变化剧烈的环境下,以及长时间运输的情况下,保证样本拿到国家肝癌科研中心的时候,确保这些样本还可以用。所以国家肝癌科研中心一年365天都有人接收样本。

 

【周珺先生】我补充一下,我们开展多中心前瞻性临床研究有什么挑战和困难,和瑞基因作为一家肿瘤基因方面有这么多年的积累,我们有很好的技术基础,我们做这个事情是一个开创性的事情,无论是解决早筛早诊,还是组织这样大的多中心队列,临床上都有很大的挑战。即使有很好的基础,也要一边做一边解决问题。虽然有过去的基础,但在这么早期这么大的基础上,需要对技术的稳定性、可靠性,上升到更高层次的要求。我们对技术平台还要做二次深度开发和提升,这也是和肝癌中心配合得非常好,虽然遇到很多问题,但还是做起来了,肯定还有更多未知的事情等着我们,我们既然要做这个事情,我们也准备好了解决困难。

 

【记者】前期和很多医院开展得相当不错,后面是否有更多的团队加入进来,那么遴选的标准是什么?

【周代星博士】我们选择了非常优秀的医生,在临床过程中执行起来双方都非常好。我们是作为厂家和技术提供方,我们一般提供的是技术方面的知识能力,医院合作方是临床的专家,这个项目的结果如何和他的设计直接相关。选择非常优秀的合作方,他的科学严谨性和执行的能力对我们来说非常重要,我们选择的标准非常高。有些时候经常会出现一个事情,就是降低标准。如果标准一旦降低下来,结果到后面就很难解释了,所以临床试验经常做得不太成功,而且很容易在过程中,因为实验的难度,有时候会降低标准。我们公司选择的合作方,首先会认准合作方不会降低标准,这也是我们选择合作伙伴非常重要的一个条件。

 

【记者】第一个问题,我们的会议刚好和拜耳是隔壁,拜耳卫星会与会观众人数并不多,它是肠癌主题会议,我们是做基因检测,我觉得这个反差很大,您怎么看这个现象?第二个问题,我们的实验如何运用大数据,除了我们自己做这个,还会不会和其他的结合?我们经常采访一些做大数据的企业,有一个做B端的和药企对接,还有和CSCO合作的大数据公司也在做C端,给患者提供一些参考,未来我们会有十万个样本,是否在做的过程中就高效利用?

 

【周代星博士】第一个问题,关于这个现象,我们去会场的时候,除了可以参加会议的会场,还有展台,有的检测公司是非常大的展台,两年前我们的展台和拜耳在一起,拜耳是非常大的企业,我们的体量非常小,在这样的会议里,我们的体量和拜耳大公司放在一个平台上亮相,我们看到我们公司的展台上的人流超过其他药企的人流,从体量上有一点不匹配,但可以反映出行业的趋势,希望能够看到更多的信息。我个人认为,这确实代表一个重要的方向,今年肿瘤药物做得非常好,免疫类药物是今年非常大的主题,拜耳可能不是这个免疫类药,如果是这类药,可能人流也会多,所以今年的主题是PD-1、PD-L1,另外检测行业是一个大家非常关注的热点,从另外一个方面来看,检测的热度之所以那么高是因为它确实非常快,另外它的应用非常广,像PD-1和TMB联系起来用。另外早诊给人带来的期望非常高,今天陈克终教授谈到了一个数字,肺癌一期的病人如果早期查出来治愈率达到80%,晚期只有20%,所以早期检查起来的意义非常高,近年来了这么多参会人员,我觉得并不意外,大家对这个关注度非常高,看得出社会的期盼很高,感谢各位的关注,让整个社会对我们这个行业有所支持。

第二个问题,关于数据的结合,这个事情比较复杂,今天提到了一些数据给整个行业带来一些影响,陈磊教授做报告的时候也提到,在血液里做肝癌的早诊,目前用的方法需要检测一个CMB拷贝数变异,中国人自身非常多的多态性拷贝数变异,全世界并没有这样的数据库,我们经过多年的累计才有了数据库,累计一百多万个样本,把样本进行分析,这就为我们早诊的工作提供了很好的依据,在处理多态性的时候能够常态化,不要当做异常来处理,这可以看出来是很小的应用,行业内认为罗氏给Foundation的估值非常高,所以这些数据的累积非常重要,它可以跟并行,对今后解决肿瘤有非常大的帮助,这也是我们重视数据的原因。

 

【记者】我们做的时候不会和前端做一些事情?

 

【周代星博士】我们尽量,如果做检测,这是一个双刃剑,你让病人提供非常多的条件,尽量把所有数据列进来,能接受这样多数据的病人不多,他需要看到的是很简单的单子,这就形成了一个局面:你要看到很多数据,但是接受检测的人可能会觉得有这么多数据让人困惑,不愿意接受检测,样本量就比较少,如果检测变得简单一点,就可以拿到更多的样本,但是数据深度不深,这是一个平衡,我们希望在平衡下获取足够的数据,肝癌早诊的项目就很优秀,陈磊教授的号召力非常强,我们可以提供比较详细的要求以求获取更多的数据,这个数据非常关键,但也存在一个问题,就是填写时花的时间也特别多,在国家肝癌中心的号召力下,很多人愿意填这样的表格。虽然这样会让每一个病人在入组的时候,多花一些时间,但早期临床的数据对我们这个行业累积得越多越好、越全越好。

 

【周珺先生】我简单概括一下,第一,药厂并没有不热,大家关注基因检测更多是因为从行业里看到更多的希望,无论是过去检测本身还是对于治疗、药物,都打开了新的通路,有更多配合的机会。大家是对未来有更多预期:过去实现不了早诊,现在通过技术有希望实现。

第二,我们有基因大数据库。即使我们是做基因检测公司,我们也要强调一点,单纯的基因数据本身的价值是有限的,所以我们要选择和国家肝癌中心这样的临床机构站在一起,我们要在基因数据之外找到足够多的匹配的临床数据,这样二者结合之后才能把最大的价值发挥出来。我们并不是没有准备,我们已经和临床合作,在计划药物开发,筹备安排的前提是要有临床数据,而且要有高标准的临床数据配合,结合大量的基因数据,这样未来在市场上、科学上才能站得住脚。

 

【记者】请问陈教授,下午听了肿瘤会议,有一个三甲儿童医院大夫讲了一个案例,TALL、TLBL,他之前在别的医院是第一个,后面又检测出来是第二个,因为基因检测特别热,很多癌症病人希望做基因检测,在您的角度,是否大家都要去做?

【陈磊教授】这个问题非常好,这涉及了很多问题,从数据角度来说,这是一个数据解读的问题,延展出来有数据的过度解读。目前的基因检测对于临床应用来说才刚刚起步,很多未知信息。比如今天很多报告也谈到了,每个人发生的突变,有50%的突变到目前为止都不知道它有什么生物学功能,不管是基因检测行业,还是基因检测伴随诊断的技术,这需要我们给这个行业足够的时间,积累足够多的数据,不管是国际上,还是从国内,现在逐渐有这样的数据库,毕竟这种数据一定要和临床结合起来,这需要积累。

其次,基因检测是否适用于每个人,这也存在一个误区,过去大家都不了解基因检测,谁都不敢去做基因检测,但现在这几年热度炒起来了,大家又觉得谁都需要做基因检测,现在很难说马上界定出来谁真正需要,但这里面需要对临床医生提出高要求,无论是对医生、对病人来说,很多压力放在临床大夫上的。有明确的和疾病密切相关的突变或者基因定义,才能确定是哪种病,但最后的确诊还需要临床血液、生化、病理检测等等,基因检测的数据和临床多组学各种数据整合在一起,才能给患者提供一个更优化的方案。

 

【主持人】在座都是PreCar最核心的技术中坚力量,有关这个项目不知道大家有没有什么问题?

 

【记者】第一个问题,肝癌项目能够顺利圆满完成,请问专家们觉得最重要的几个因素是什么?第二个问题,刚才会上提及肝癌肺癌,和瑞基因在这两方面进行了重点布局,各位专家们认为这两个癌种的前瞻性研究各有什么难点和共通之处?

 

【陈磊教授】您刚刚的问题简单来说就是如何能够保证这三年之内拿到更好的数据,确定数据能完成。我们前面遇到了很多问题,最核心的是人,所谓的人就是我们参与项目团队的医院科室主任、一线医生,承担项目ETC入库、患者知情同意书、CRC、样本采集、样本处理、信息分析所有流程人员的存在和他们的努力工作,这是保证项目完成的第一重要因素

其次,谈钱虽然俗,但不得不谈钱,这么大的项目每个地方都需要钱,之前和瑞基因计划投资1亿,我们知道肝癌是我们国家的国病,我们也希望能在我们国家把肝癌的早诊做成,包括预警标志物的寻找,只有有眼光的企业或者投资人去投资这种项目,才真正能把这个项目运行下来,特别是现在来看,三年也许可以拿到很好的数据,但我们可以做得更远一些,甚至五年八年,如果把这些人的数据积累到五年八年,甚至是十年,得到的信息对于肝癌的早诊早治、术后复发预防都是非常有价值的,我非常感谢有这样的企业愿意做这样有意义的事情,从现在来看,很难看到马上见效。

第三,多中心合作问题,这里面涉及到数据共享、多中心人员之间的调配,这对于项目的完成也是一个巨大的挑战,我们现在正在解决这个问题,从目前来看,基本上还是在可控范围内,我们对于项目还是非常有信心,我们做完三年之后,还是希望继续做,但这要看其他几位CEO了,不是我这个做研究的人能说的算的。

 

【周代星博士】根据我们以前的经验,我对这个项目目前的进展,得出的结论是这个项目成功的几率非常高,我们以前和协和做过NIPT前瞻性实验,然后还做过NIPT Plus的前瞻性实验,这些结果都发表在国际杂志上,对降低国内出生缺陷的的贡献非常大。这一次的合作,我觉得和以前的几次合作有非常相似之处,所以我对项目之后的成功预期非常高,今天公布的数据也可以看出来我们的起步非常好,走得是非常正确的路。

 

【陈磊教授】我补充一下,我觉得组队非常重要,我们是前瞻性、多中心的研究,从牵头单位的设计,我们的牵头单位设计非常好,一个是国家肝癌科学中心,王红阳王院士长期做肝癌的诊断,肝癌的切除手术一年能有4300多例,另外一个是多中心,南方医科大的侯金林候教授,因为侯教授的专长是肝炎,他一直致力于肝炎的母婴传播。一个做肝炎,一个做肝癌,打通了从肝炎到肝癌,慢性病演进过程中的全部通路,这两个单位组合在一起就是强强联合,而且优势互补,肝炎有侯教授把关,肝癌有吴院士和王院士把关。另外一方面多中心单位这一点组队也非常好,我们做项目的时候得到了很多医院特别大的支持,还有很多额外的付出都是这些医院自己贴的,感谢这些医院的院长、医生做的工作。而且我们组队过程中也考虑到地域的分布,我们并不是集中在某个地方,可以看到我们是在全国各地都分布了合作医院。

 

【周珺先生】我从企业经营者的角度来说,我同意陈教授和周总说的,首先是要有人,做企业就是人财物,对于PreCar来说,人,我们有强悍的人员团队。其次做这个项目非常花钱,预算1亿只是一期的投入,未来会增加预算。为了做这个事情,和瑞基因之前融资8亿人民币。第三从临床管理来说,我们有国家肝癌中心牵头。第四就是技术,我们过去有很多技术积累,所以对于目前投入的肝癌早筛早诊,我们解决了钱的问题,又有基因团队,还有临床上的管理和组织,做成这个事情是有信心的。

我们最终希望实现多个癌种上的早期诊断,我们选择了其中几个最重要的瘤种作为首期切入目标,肝癌和肺癌是对中国人危害最大的肿瘤,恶性程度足够高,发病率、死亡率很高,临床上有非常大的需求。对于肝癌、肺癌来说,比较容易从血液中看到我们想看到的早期信号。尽管瘤种不同,但技术平台是共通的。可以看到我们和其他同行有一些区别的地方是在于我们选择的技术路线不会预设一个前提,不会认为其中一个最有希望就专注只做那个,我们希望搭建一个整体的平台,我们把血液里的信号,通过基因检测的手段,还有蛋白的手段,在所有的项目里都可以全部检测一遍,这个思路在肝癌上可以做,未来在别的癌种上也可以去使用,可能现在难度系数是100,但是做下一阶段难度系数就会往下降。

 

【记者】我想问一下周总,现在我们和贝瑞的同行还是保持着传统的检测来扩大市场,但如果贝瑞想进入肿瘤检测细分行业,新业务对于传统业务有的传承性在哪里?贝瑞在这方面是比较谨慎的态度,原来是肿瘤部,现在是表外的公司,未来这个团队的搭建以及对公司财务报表安全性的影响,如何看待这个问题?

 

【周代星博士】第一个问题,肿瘤和遗传疾病的传承性。遗传疾病这几年非常红火,在产品模式上逐渐地在增加,我们期望通过医院自身来建立一个网络,对中国进行全覆盖,会比中心化更好。医院发动和医院联手来解决这个问题,这几年我觉得发展得很好,挺有效。我们公司的NIPT项目从原来检测3种遗传疾病到现在一百多种遗传疾病,行业还会继续发展,最后大部分遗传疾病都能被解决掉。所谓的解决就是先知先觉,预先知道这个疾病,然后后天通过一些方案进行干预和治疗。我们这几年在做遗传疾病的检测过程中累计了技术,发现用在肿瘤检测上非常有效,所以就形成了技术的传承,肿瘤检测如果能和遗传疾病检测结合起来,人刚出生的时候就知道遗传疾病的存在与否,到后面在把后天罹患的疾病如肿瘤结合起来,这就形成了全生命周期的很长的产业链。所以公司的策略是今后为一个人从小到老的全健康过程提供各种帮助,从商业发展和对个人有效性来说是完全连在一起的,是一个有机的整体。这要很长时间才能发展到那个程度,从事业发展上是有一个传承技术的发展,这两个团队将来是要走在一起的,而目前是独立运营的。贝瑞基因原来肿瘤事业只是一个部门,我们这样的公司在既投入肿瘤,又投入遗传疾病的情况下,投入会有一定的局限性。现在独立出来一个公司,融资8亿,这对于我们来说有很大的发展空间,肿瘤业务是从去年开始就完全独立运营,财务报表可以看出来是分开,运营上完全独立的。

 

【记者】那您觉得现在市场上大部分采用的遗传病的筛查方式的天花板在哪里?是在于市场份额,还是在于医院并没有那么好打通,行业性的天花板在哪里?

 

【周代星博士】遗传疾病还离天花板很远,天花板是把所有疾病都治了。就说目前的情况,去年中国进行无创DNA产前检测的孕妇比例大概是不到20%,国家卫健委19号文件希望提高出生缺陷防治率,产前筛查率要达到70%,这里面还有很大的上升空间。同样都是华人社区,香港无创DNA产前检测的市场渗透率已经到60%,可以看出来,香港的无创高渗透率给国内建立了一个基础,这个基线就是60%。NIPT目前检测的疾病有限,NIPT Plus只能检测一百多种疾病,我希望未来能检测的疾病范围能覆盖到现在已知的近7000种遗传疾病。可以看到遗传疾病筛查的天花板离我们非常远,这条路还很长。任何一个商业机会,在实现的过程中都有速度快慢的时候,总体来说,现实情况距离国家提出的目标,目前还离得很远,这个行业还有很大的发展空间。

 

【记者】刚刚国家要求70%,现在还是20%,您觉得从20%到70%如何能够快速做到?通过哪些手段做到?我们企业还需要更多的政策吗?

 

【周代星博士】这个因素非常多,我们看一下香港的60%是如何做到的,首先香港的宣传很好,地方比较小,容易宣传,所以香港对这个项目的知名度做得比较好,另外香港的消费能力比较高,我们大陆要达到香港的消费能力需要一定的时间,目前还无法达到。我认为国内最主要的发展短板还是因为这个项目推广教育程度还不够。而在国内进行大面积的教育,需要国家的政策支持。在国内推广很好的项目都是在一个时间段内有一个政策支持,推动提升市场认知度,增加受益者,继而受益者又会帮助认识度提升。近期之内国家19号文件是一个很好的切入点,对行业也是一个非常好的利好消息,是一个契机,但这需要一点时间来实现。

   

【记者】我想请教一下周代星博士,随着治疗药物的获批和液体活检技术在肿瘤早诊早筛的应用,对未来肿瘤检测的发展方向能否进行一些预测?

 

【周代星博士】对未来的预测,肿瘤早诊很有可能是几种肿瘤的早诊,刚刚提到了肝癌和肺癌可能都会实现。至于今后是做到多少灵敏度,这还有待考证,这样的项目对社会的益处很大,中晚期的肿瘤检测和药物的结合也很密切,PD-1如果成为广谱药,或许可以成为最后一道防线。但是因为这个药太贵,用这个药前最好做一个TMB检测。今后肿瘤检测和药物的发展趋势之一,是药离不开检测,如果早诊能落地会减少药物的使用,对药厂不是一个好消息。

 

【主持人】基因测序行业的发展还非常短,基因测序的技术走向临床就更年轻,技术走向千家万户指日可待,请各位专家说几句话对早诊项目的期望。

 

【白健博士】我是做生物信息的,每天面对的就是数据,刚刚说了这么大的投入,这么好的团队,产生的数据是非常好的金矿,这个金矿在那里,我们作为生物信息的分析人员要瞄准目标来做应该做的分析,把它做到极致,我们也会不断地挖掘金矿,找到以前没有想到的或者可以用于临床的有价值的信息。

 

【周代星博士】我觉得刚刚提到了一个问题,就是遗传疾病和肿瘤的传承,我希望公司能够负担起社会的责任,遗传疾病是逆来顺受的疾病,我希望能够早期诊断出肿瘤,早诊早治,这是公司奋斗的目标。

 

【陈磊教授】我们希望借这个机会,和多中心的老师一起协作,真正地把项目落地,最后坚持到三年,真的把项目做出来,我们是肝病大国,肝癌的问题一定要在中国解决,所以这对于我们来说是不容易的,我们都承担了社会责任,我们也为能参与这个项目而感到荣幸,也希望在我们手里产生一到两个能写入指南的东西,能在未来记录下一点小小的努力。

 

【周珺先生】我作为企业管理者想法比较简单,把钱花好,把事做成,我们和瑞基因作为产业的转化者,我们会干好自己的角色。

 

【吴琳博士】从技术角度来说,我们希望能够开发处好的先进的技术,使我们产生的数据是可靠的,这样我们就可以挖出一个金矿。

 

【主持人】非常感谢各位!希望大家持续关注和瑞基因,谢谢!

 

关于贝瑞基因

贝瑞基因成立于2010年5月,是致力于应用高通量测序技术,为临床医学疾病筛查和诊断提供“无创式”整体解决方案的研发型生物科技公司。贝瑞基因已发展成为总部设在北京,覆盖上海、青岛、成都、重庆等多地医学检验所与杭州生产基地的产业格局,市场网络覆盖国内30多个省市自治区超过2000家医院,已成为基因检测在临床转化领域的行业领导者,2017年8月成功登陆A股主板上市。

 

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